Rachid Ouramdane : « Si on a l’ambition d’être un théâtre national, alors il faut le rendre accessible à toute la nation »

Initialement bâti pour l’exposition universelle de 1937, le Palais de Chaillot a été témoin d’une période marquée par les tensions coloniales et la montée des totalitarismes en Europe. Qu’est-ce que ce lieu représente pour vous ?

L’histoire du théâtre de Chaillot remonte encore plus loin car le premier palais-théâtre a été bâti ici en 1889, à l’occasion du centenaire de la Révolution, avant d’être démoli. C’était l’époque des grandes expositions universelles, où l’idée était de faire converger les cultures, mettre en relation les savoirs artistiques et culturels du monde. Évidemment, ces situations ont pu être instrumentalisées, et ce lieu a parfois été celui des rivalités, où chacun cherche à afficher sa domination culturelle, nationale, comme lors de l’exposition de 1937 [à la veille de la seconde guerre mondiale, quand l’exposition accueillait, face au palais de Chaillot, les pavillons de l’Allemagne nazie et de l’Union soviétique – NDLR]. Il y a d’ailleurs à Chaillot une fresque prémonitoire, peinte cette année-là, qui semble nous prévenir de la tragédie à venir. Après la guerre, le palais de Chaillot est devenu l’auditorium des Nations Unies puis de l’OTAN. C’est ici qu’a été signée la Déclaration universelle des droits de l’Homme. Ce lieu représente donc aussi l’accès à des droits nouveaux et l’aspiration à une société plus égalitaire. C’est un endroit riche de symboles.

A gauche, vue du Trocadéro, depuis le palais de Chaillot, lors de l’exposition universelle de 1937. Image © paris-projet-vandalisme.blogspot.com. A droite, Rachid Ouramdane, dans le même lieu, plus de 80 ans plus tard. Image © Michaël Huard

Chaillot a été le lieu de l’émergence du Théâtre national populaire sous l’impulsion de Firmin Gémier (1869-1933) puis de Jean Vilar (1912-1971). Est-ce que vous vous inscrivez dans la continuité de ce mouvement de rencontre entre l’art et la population ?

Dès le début, on a parlé d’un théâtre accessible, un théâtre populaire. Et quand on voit la place qui a été donnée à cet établissement dans Paris [le palais est situé sur la place du Trocadéro, face à la tour Eiffel – NDLR], on se dit que c’est quand même dingue ! Qui aurait cette ambition aujourd’hui ? Il y avait déjà la volonté de faire un art pour le plus grand nombre, un art qui se demande comment aller plus loin pour œuvrer à une démocratie culturelle. Aujourd’hui, les références culturelles ont été complètement transformées par la digitalisation du monde et les vagues migratoires qui ont construit la nation française autrement. Le prisme populaire n’est plus seulement celui des classes sociales, c’est aussi l’inclusion des minorités, qu’elles soient culturelles, de genre ou même de santé. Je suis assez fasciné de voir combien Chaillot a toujours contribué à cette histoire, en plaçant l’art à un endroit où on ne le connaît pas. Quand je rentre dans ce théâtre, je me demande toujours : “Qu’est-ce qu’on peut encore inventer ?” Je crois qu’un des enjeux est de lui trouver son rôle de maison de vie pour tous et toutes, où l’on pratique l’art et la culture de manière horizontale, et pas descendante, où l’on met en avant les contre-cultures, celles qu’on a moins l’habitude de voir dans des lieux consacrés. Les statistiques nous montrent que 20% de la population est engagée dans des pratiques culturelles. On pourrait se dire que c’est suffisant. Moi, je me dis plutôt : “Où sont les autres ?” C’est ce qu’on est en train de faire avec Chaillot : pas seulement promouvoir une offre artistique, car c’est une évidence, mais aussi aller inventer dans les territoires, à la rencontre des personnes. Si on a l’ambition d’être un théâtre national, alors il faut le rendre accessible à toute la nation. Trop de communautés ont été invisibilisées, on a un devoir de rattrapage.

En 1972, c’est sous la direction de Jack Lang et Antoine Vitez qu’est créé, à Chaillot, le Théâtre national des enfants. Soumise aux aléas politiques, l’expérience ne dure que deux ans. Est-ce que Chaillot, aujourd’hui Théâtre national de la Danse, partage cette même volonté de s’adresser aux enfants et aux jeunes ?

Quiconque est dans le monde de la culture le sait : avec nos institutions, on contribue à la fabrication des citoyens de demain. L’imaginaire, l’esprit critique, ça se développe tout au long de la vie mais on a une responsabilité particulière vis-a-vis des enfants et des jeunes qui, par nature, sont en pleine construction identitaire. On doit leur donner des outils pour qu’ils explorent leurs potentiels. Évidemment, ça fait partie des grands axes de Chaillot. Avant [mon arrivée comme directeur], la fréquentation dite “jeune” était de 26 %. Aujourd’hui, c’est 35% des visiteurs. Si ça fonctionne, c’est que ça repose beaucoup sur des pratiques partagées : pas seulement à travers des œuvres qu’on contemple mais aussi dans le “faire”. La semaine dernière, on a inauguré notre nouveau Conseil des jeunes. Les anciens deviennent ambassadeurs et on fait de la place aux nouveaux. Avec eux, on réfléchit à quels événements organiser, comment communiquer auprès des jeunes ? Je crois que nous avons la responsabilité de les écouter. La veille, on organisait “Chaillot invite les danseurs du parvis”. Face à la tour Eiffel, cet espace voit défiler une population touristique, des manifestations, des badauds, des artistes. C’est un des lieux iconiques de l’émergence du mouvement hip-hop, puis des cultures électro et, aujourd’hui, les jeunes de la K-pop viennent y tourner leurs vidéos “instagrammables”. Ce sont des danseurs, alors pourquoi ne pas les faire venir à Chaillot ?

Conseil des jeunes, Chaillot colos, jumelages avec des quartiers populaires, des centres sociaux… Est-ce que votre projet et vos actions détonnent dans le cercle restreint des théâtres nationaux ?

Les théâtres nationaux portent chacun des ambitions pour la nation. Mais on en a tous une compréhension différente. Moi, j’ai toujours cru en une relation horizontale. J’ai beaucoup de collègues qui voient la création artistique en premier lieu et se demandent ensuite comment l’amener auprès de la population. Je me méfie toujours de cette approche descendante, presque messianique, qui dirait : “Nous détenteurs d’art, on apporte la culture”. Il faut se demander comment on arrête ces rapports artistiques de domination culturelle, souvent fantômes de schémas patriarcaux et d’une culture eurocentrée. Pour moi, la meilleure façon de tordre le cou à ça, c’est l’hospitalité, c’est donner la place. C’est ce qu’on fait, par exemple, avec les Trophées danse et diversité qu’on organise dans certains territoires mais aussi sur les réseaux sociaux. On s’est rendu compte que 70% des contenus publiés sur TikTok sont chorégraphiés. Avec ce concours qui ne vise pas nécessairement la compétition, on souhaite permettre à tous ces créateurs de s’exprimer.

Danser avec les enfants et les jeunes dans une visée éducative requiert-il une approche différente de la danse comme performance sportive ou artistique ?

Avant tout, on doit se demander s’ils sont là dans un cadre scolaire, de loisirs, de vacances… Et commencer par sonder le groupe, le sentir. Ensuite, j’utilise un outil pédagogique assez simple : je ne transmets pas de la danse, je transmets du jeu. On découvre le plaisir, on se surprend. Pour moi, la danse c’est apprendre à se connaître soi-même, découvrir des choses qu’on a en nous. Dans notre société urbanisée, le corps est moins mis en avant. Il y a souvent un conflit entre la perception de soi et celle des autres. Alors on se concentre sur le plaisir de faire : acrobaties, mouvements… Puis on essaye des choses qu’on ne peut pas faire seul, qui nécessitent de se soutenir les uns les autres. A un moment, on se rend compte que ce qu’on fait a une dimension plastique que l’on peut trouver beau. C’est ce plaisir de se découvrir, de se révéler à soi-même et de faire ensemble qui est au cœur de nos projets pédagogiques, comme les Chaillot colos.

Quels sont les défis contemporains que l’art et l’éducation populaire pourraient avoir à relever ensemble dans les années à venir ?

Avec tout le respect que j’ai pour l’école de la République, il y a souvent des choses qu’elle ne peut pas assez traiter, embrasser. J’ai moi-même des enfants et je vois bien comment les enseignants ont parfois des limites. Il y a bien une partie d’enseignement artistique et culturel à l’école, mais il y a tellement à apprendre qu’il faudra toujours essayer d’élargir et proposer d’autres biais. L’éducation populaire amène ces compléments. C’est en cheminant ensemble que des parcours d’éducation peuvent exister. L’enjeu est de tout faire pour que les personnes puissent se construire dans la diversité intrinsèque à notre monde. Il est urgent que l’éducation et la culture réussissent ce challenge-là, sans quoi on va droit dans le mur. Quand on parle de diversité, on entend souvent : “Encore un truc bien pensant de cultureux”. C’est faux. Composer avec des gens qui pensent différemment de vous, c’est un travail dont il faut savoir être à la hauteur. La paresse du rejet de l’autre est un déni de réalité. On doit garder les yeux grand ouverts et apprendre à se faire face.